Баунов: А скажите, как вам кажется, в чем была идея Путина? Аннексия Крыма была для того, чтобы придать смысл своему возвращению, своему управлению? Или это какой-то план по переформатированию международного права вообще? Потому что последние десятилетия, двадцать лет со времен распада СССР, мы же все время говорили о нерушимости границ, государственном суверенитете.
Зубов: Нет, двадцать лет мы этого не говорили. Мы это говорили с 2001 года. А до этого, при Ельцине, наоборот, мы подчеркивали принципиальную отличность России от Советского Союза.
Баунов: То есть вы считаете, что это было возвращение к советской дипломатии, после Ельцина?
Зубов: Конечно! К советской дипломатии во всех отношениях, вплоть до той идеи, что Россия в кольце врагов, чего тоже не было при Горбачеве и, в общем, не было при Ельцине. У Путина в отличие от Горбачева и Ельцина абсолютно советское сознание: у народов нет своей воли, их кто-то может отпустить, кто-то может не отпустить, принудить, заставить. Заставили войти в НАТО – никто же не заставлял ни Латвию, ни Эстонию в НАТО входить. Наоборот, они сами туда долго просились.
Loading...
Баунов: Меня в этой ситуации вот что немножко тревожит – я же помню обе чеченские кампании: русская пресса и русская интеллигенция совсем это не поддерживали и были настроены критично по отношению к русской армии. Я специально недавно пересматривал газету «Коммерсантъ», чтобы показать украинским журналистам, как русские журналисты освещали чеченскую кампанию. Они никогда не писали «наши войска» или «наши гвардейцы», «наши доблестные нацгвардейцы». Они писали «российские войска», «соединения Минобороны». Вот тот самый нейтралитет высказываний, даже осуждающий нейтралитет, за который, например, досталось ВВС во время Фолклендского конфликта. Вот этого, к сожалению, я не наблюдаю сейчас в украинской журналистике и в настроениях украинской интеллигенции, за редчайшим исключением. Вот есть Российское государство, очень милитаризированное, довольно агрессивное, есть русская интеллигенция, которая ему оппонирует. И вот мы получали Украину, где государство слабое, не милитаризированное, которое с миру по нитке собирает этих гвардейцев. Но зато местная интеллигенция очень ура-патриотична.
Зубов: А причина очень проста. Дело в том, что события в Чечне – это внутреннее, внутрироссийский конфликт. Часть российского народа – не русского этнически, но российского, граждан России – не пожелала жить в Российском государстве и восстала. Поэтому это внутренний конфликт. Не было ни нападений, ни захвата территорий ни одной, ни другой страной. Кто-то поддерживал, но не ахти как. Здесь совершенно другое. Здесь, во-первых, пришла соседняя страна и просто захватила, аннексировала в течение двух недель одну из провинций Украины. Это все равно как если бы Япония сейчас оккупировала наш Дальний Восток. Я думаю, что вся наша интеллигенция была бы против этого, и все бы выступали против этого. Если бы японские войска высадились, провели референдум и так далее.
Баунов: При одном условии. Если бы население этого нашего Дальнего Востока сказало: «А мы хотим в Японию!» – думаю, что нашлись бы люди, которые сказали бы: «А пусть идут в Японию».
Зубов: Я думаю, что нет, здесь был бы совершенно другой разговор. Если бы там начался сложный дипломатический процесс, требования ООН, разбирательства, тогда, наверное, мнения бы разделились. Но здесь же одним нахрапом захватили и присоединили. У меня две диссертации, кандидатская и докторская, посвящены электоральным исследованиям. Я занимался электоральной статистикой многие годы, таких цифр на референдуме не может быть вообще! Просто по законам электорального поведения не может быть таких цифр. Никогда не может участвовать в выборах больше 75–78% населения, никогда. И никогда при участии в выборах не может 90% выступать за одну точку зрения, а там примерно 95,5% – практически это невозможно. Вот поэтому такая реакция украинского общества: они просто почувствовали, что сосед, к которому они относились неплохо и даже хорошо, вдруг, в момент, когда ты ослаб, просто украл у тебя комнату в квартире.